Welt am Sonntag

Der neue Mensch am Ende der Geschichte

Seine These vom globalen Siegeszug der liberalen Demokratie machte den amerikanischen Politologen Francis Fukuyama weltberühmt. Im Gespräch mit WELT am SONNTAG nimmt er Stellung zur Globalisierung, zu den politischen Folgen der Biotechnologie und zur Einwanderungsfrage

Erschienen:

  • 20. Mai 2001

WELT am SONNTAG: Herr Fukuyama, vor zehn Jahren wurden Sie mit Ihrem ersten Buch auf einen Schlag weltberühmt. Ihre These: Mit dem Niedergang des Kommunismus sei auch das Ende der Geschichte gekommen, weil sich die liberale Demokratie in allen Ländern durchsetzen werde. Schaut man sich heute zum Beispiel China an, kann davon keine Rede sein. Haben Sie sich getäuscht?

Francis Fukuyama: Ich habe ja nicht behauptet, dass liberale Demokratie sich sofort und überallhin ausbreiten muss, sondern dass das die langfristige Richtung der Menschheitsgeschichte sei. Damals war zu beobachten, was Samuel Huntington die dritte Welle genannt hat, dass also weite Teile der Welt von Südamerika bis zur Sowjetunion demokratisiert wurden. In der Zwischenzeit gab es einige Rückschläge, aber Peru, Venezuela, Russland oder die Ukraine haben einen erfolgreichen Wechsel zur Demokratie hinter sich. Es geht nicht überall so schnell, wie ich dachte, aber die grundsätzliche Richtung meiner Hypothese bleibt richtig: Für ein Land, dass modern sein will, gibt es keine Alternative zu liberaler Demokratie, Kapitalismus und freiem Markt.

WamS: Das hört man in der islamischen Welt nicht gern.

Fukuyama: Gutes Beispiel. Ich würde eine Menge Geld darauf wetten, dass der Iran in 15 Jahren eine sehr viel liberalere Gesellschaft sein wird als heute. Die jungen Leute dort warten doch nur darauf, dass die alten Fundamentalisten sterben. Niemand dort will noch länger unter dieser Theokratie leben. Und China? Das Regime sitzt auf einem sozialen Vulkan. Je besser die Ausbildung der Menschen dort wird, desto weniger werden sie sich kontrollieren lassen. Das chinesische Modell ist nicht gerade eines, dem viele Gesellschaften in der Welt nacheifern.

WamS: Das US-Modell eines demokratischen Kapitalismus hat auch nicht nur Anhänger. Junge Menschen demonstrieren überall auf der Welt regelmäßig gegen die Globalisierung, gegen eine Gesellschaft, die nur von Marktlogik und Konsum zusammengehalten wird.

Fukuyama: Tut mir leid, aber die sollten über ihre Ideen mal etwas ernsthafter nachdenken. Kein Globalisierungsgegner hat eine alternative Vision anzubieten, außer: mehr Protektionismus, weniger Offenheit, weniger Investitionen, kurz gesagt - arm zu bleiben. Die Einzigen, die durch Globalisierungs-Tendenzen geschädigt werden, sind gewerkschaftlich organisierte Arbeiter in reichen Ländern wie Deutschland. Deren Jobs wandern nach Mexiko oder Malaysia. Für jeden Arbeitsplatz, der in einem reichen Land abgebaut wird, entstehen drei oder vier in einem armen Land. Globalisierungsgegner sollten sich einmal an die erste sozialistische Internationale erinnern. Die kämpfte nicht für die Rechte der Arbeiter in einem Land, sondern aller Arbeiter auf der ganzen Welt. Für Länder wie Indien, Ägypten oder Mexiko ist Globalisierung der einzige Weg aus der Armut und damit hin zu mehr Arbeitnehmerrechten und mehr Umweltschutz.

WamS: Sie beschäftigen sich doch auch mit neuen Medien. Was halten Sie von einer Alternative zur repräsentativen Demokratie: direkte Demokratie per Internet? Die ermöglicht Petitionen und Volksabstimmungen für jedermann.

Fukuyama: Ich glaube, das wäre ein Desaster. Erstens: Wer kann im Internet abstimmen? Mal angenommen, es hätte tatsächlich jeder Wähler Zugang, bleibt doch die Frage, wer überhaupt von solchen Petitionen Kenntnis nimmt. Das hat man ja bei der Wahl der Icann gesehen ...

WamS: ... einem technischen Gremium, das über die Vergabe von Domain-Raum entscheidet und umgangssprachlich "Internet-Regierung" genannt wird ...

Fukuyama: ... da sollte prinzipiell jeder Internet-Nutzer auf der Welt wählen können. Aber die Kandidaten wurden auf völlig willkürliche Weise vorbestimmt, und teilgenommen haben nur ein paar hundert Wähler je Kontinent. Wen repräsentieren die Gewählten nun? Nur jene, die zufällig wussten, was da los war. Ein riesiges Legitimitätsproblem. Außerdem gibt es Themen, die nur durch gesetzgebende Organe entschieden werden können, weil sie sehr komplex sind und vorher intelligent diskutiert werden müssen. Wenn man, wie in Deutschland derzeit, das soziale Sicherungssystem oder die Krankenversorgung reformiert, ist das nicht mit einer Abstimmung machbar, wo einfach jeder Bürger Ja oder Nein ankreuzt.

WamS: Das Internet ist aber doch ein hervorragendes Medium, um politische Entscheidungen transparenter zu machen, Interessengruppen zu vernetzen, Willensbildung zu erleichtern. Also die Wähler mündiger zu machen.

Fukuyama: Ja, das stimmt. Es hilft, die Menschen mit Informationen zu versorgen, damit sie intelligenter abstimmen können. Die digitale Revolution hat ja auch zum Kollaps des Kommunismus beigetragen. Sie verschaffte den Menschen in den Ostblockstaaten Zugang zu unzensierten Daten, half ihnen, selbst zu denken und eigene Entscheidungen zu treffen.

WamS: Sie haben unter George Bush senior als außenpolitischer Berater der US-Regierung gearbeitet. Wie beurteilen Sie die ersten Monate seines Sohnes als Präsident?

Fukuyama: Er hat einen ganz vernünftigen Job gemacht, vor allem ein extrem fähiges Kabinett zusammengestellt. Er hatte seine ersten Fehltritte, vor allem in Umweltfragen ...

WamS: Er hat damit die Europäer brüskiert und danach gleich China mit der Affäre um das US-Spionageflugzeug ...

Fukuyama: Das ist in Ordnung, China hat es verdient, verärgert zu werden. Man kann mit diesem Regime nicht politisch umgehen, indem man ihm alles gibt, was es will. Clinton zum Beispiel hat einen riesigen Fehler gemacht, als er China auf Bitten der dortigen Regierung beinahe zwei Wochen lang besuchte, aber keinen Abstecher nach Japan und Korea machte - immerhin zwei enge asiatische Verbündete. Die Bush-Regierung zeigt nun zu Recht die Prioritäten der USA auf: Die ersten asiatischen Besucher in Washington waren Südkoreas Präsident Kim Dae Jung und Japans Ministerpräsident Yoshiro Mori. Die Chinesen kamen erst als Dritte dran, und das war gut so.

WamS: Es gab die Befürchtung, dass Bush für einen US-Präsidenten zu wenig außenpolitische Erfahrung hätte. Das sehen Sie offenbar nicht so ...

Fukuyama: Nein. Clinton hatte auch keine Erfahrung auf internationalem Parkett, als er Präsident wurde. Und Bush hat sehr viel bessere Berater als Clinton.

WamS: Sie schreiben gerade ein Buch über Biotechnologie. Warum?

Fukuyama: Der Gedanke kam mir, als ich zum zehnjährigen Jubiläum meiner Theorie vom Ende der Geschichte gebeten wurde, einen kurzen Aufsatz zu schreiben, was sich seitdem verändert hat. Wie eingangs gesagt: Ich glaube nicht, dass besonders viel geschehen ist, das meine Hypothese widerlegt. Aber ein Einwand schien mir doch richtig: Es gibt kein Ende der Geschichte ohne ein Ende der Wissenschaften, denn deren Erkenntnisse treiben den Fortschritt an. Und vom Ende der Wissenschaft kann natürlich keine Rede sein, im Gegenteil: Wir stehen vor einer Explosion der Biotechnologie und der Möglichkeiten, menschliches Verhalten zu manipulieren. Und das wird politische Konsequenzen haben, über die wir dringend beginnen müssen nachzudenken.

WamS: Eine Debatte, die in Deutschland nur zäh an Schwung gewinnt. Was könnte uns Sorgen machen?

Fukuyama: Ganz einfach: Liberale Gesellschaften sind auf der Annahme begründet, dass es eine universelle Gleichheit aller Menschen gebe. Damit ist nicht gemeint, dass jeder dieselbe Charakteristik aufweist, aber dass es eine Essenz gibt, die das Menschsein definiert und die allen den gleichen Respekt zusichert. Wenn wir nun mit der Biotechnologie eine Technik haben, die diese Essenz verändern kann, stimmt die Prämisse nicht mehr. Ich spreche darum vom Beginn der posthumanen Geschichte. Das hat Konsequenzen für Menschenrechte, für unser Konzept von Richtig und Falsch.

WamS: Was heißt das konkret?

Fukuyama: Na ja, nehmen wir transgenetische Spezies, wo man die Gene von einer Art in eine andere überträgt. Das geschieht ja in großem Umfang mit Pflanzen. Der nächste logische Schritt ist, es mit Menschen zu tun. Bakterien mit menschlichen Genen gibt es bereits. Angenommen, dies würde mit einer höheren Spezies gemacht, sagen wir mit einem Schimpansen. Dann haben Sie ein Lebewesen, das weder Mensch ist noch Schimpanse.

WamS: Wer würde denn bewusst solche Chimären erzeugen wollen?

Fukuyama: Wissenschaftler sind neugierig. Dieses neue Lebewesen könnte die Intelligenz eines zehnjährigen Menschen haben, die Körperkraft eines Schimpansen und als Diener eingesetzt werden. Aber das Problem ist dann eben: Welches ist der moralische Status der entstandenen Kreatur?

WamS: Das klingt nach philosophischem Gedankenspiel.

Fukuyama: Keineswegs: Alle totalitären Systeme haben in der Vergangenheit versucht, die Natur des Menschen gemäß ihren Vorstellungen zu formen, den "neuen Menschen" zu schaffen. Das hat nie funktioniert. Vielleicht, so meine Befürchtung, weil die angewendeten Techniken - wie Propaganda - zu primitiv waren. Mit dem Fortschritt in der Gentechnologie könnte nun eine neue Form der sozialen Kontrolle möglich werden, die politische Formen wieder zum Leben erweckt, die wir längst los zu sein glaubten. Das würde dann übrigens auch das Ende der Geschichte rückgängig machen. Und es ist gar keine abseitige Utopie, wenn man sich allein anschaut, in welchem Umfang in den USA bereits jetzt Psychopharmaka wie Prozac oder Ritalin eingesetzt werden, um Persönlichkeitsveränderungen in weiten Teilen der Bevölkerung zu erreichen.

WamS: Fragen, über die sich Politiker in Zukunft Gedanken machen sollten?

Fukuyama: Nein. Sie müssen es heute tun. Experimente an Stammzellen, Klonen, das ist alles schon da.

WamS: In einer deutschen Tageszeitung wurde kürzlich Bundeskanzler Schröder zur Biotechnologie interviewt. Er wirkte angesichts des hochkomplexen Themas ein wenig hilflos, verwies auf Kommissionen und Experten. Überfordern Gene und Klone die Politiker, die ja meist keine Naturwissenschaftler sind?

Fukuyama: Politiker fühlen sich nicht sehr wohl mit diesen Themen, darum delegieren sie sie an die Wissenschaftler. Das ist ein großer Fehler. Denn die werden niemals bereit sein, Einschränkungen an ihrer Forschung zu akzeptieren. Wir brauchen aber ein regulatives System, um Auswüchse der neuen Techniken zu kontrollieren. Das wird übrigens eine der zentralen Thesen meines neuen Buches sein. Politiker müssen sich also genügend biotechnologisches Wissen aneignen, um intelligente Entscheidungen treffen zu können.

WamS: Sie haben an anderer Stelle gesagt, dass ein Verbot ins Leere liefe, weil sich immer Länder fänden, die solche Standards nicht akzeptieren. Dann werde eben auf den Cayman-Inseln geklont ...

Fukuyama: Schon, aber das kann ja kein Argument gegen international harmonisierte Regulierung sein, wie wir sie in allen möglichen Bereichen haben: für Atomwaffen zum Beispiel. Länder, die nicht mitziehen, kann man wirtschaftlich oder diplomatisch unter Druck setzen.

WamS: Was sollte die Politik schnell entscheiden?

Fukuyama: Deutschland hat schon sehr starke Gesetze gegen menschliches Klonen oder bestimmte Keimbahn-Therapien. Die größte Rechtslücke sehe ich bei uns in den USA. Da erhält ein Wissenschaftler zwar keine öffentlichen Gelder dafür, einen Menschen zu klonen, aber wenn man ein privates Labor betreibt, gibt es auch keine Gesetze, die einen davon abhalten könnten. Zunächst brauchen wir Amerikaner also Regeln, die beispielsweise verhindern, dass einfach die Zahl der Abtreibungen in die Höhe geht, um genügend Stammzellen zu bekommen.

WamS: Konsequenzen für die Gesellschaft werden sich dennoch nicht vermeiden lassen. Das zunehmende genetische Engineering dürfte unter anderem zu einem weiter ansteigenden Durchschnittsalter der Menschen führen.

Fukuyama: Ein dramatischer Vorgang. Was bisher kaum jemand sieht: Das wird erhebliche Konsequenzen für die sozialen Hierarchien haben. Traditionell sitzen ältere Menschen in Vorständen oder Aufsichtsräten. Wenn bald aber alle bis ins Alter von 70 oder 80 Jahren arbeiten können, wird es an der Spitze eng. Die Jungen drängen nach und irgendwer muss die Plätze räumen. Entscheider von 50 Jahren werden, aus den Institutionen herausgedrängt, ganz von vorne anfangen müssen. Das ist hart. Deutschland mit seiner geringen Geburtenrate hat dabei natürlich noch ganz eigene Probleme ...

WamS: Darum gibt es bei uns derzeit eine Immigrations-Debatte. Alle Parteien sind sich einig, dass ohne Zuwanderung die sozialen Sicherungssysteme kollabieren, strittig ist die Frage, wie viel Integration die Gesellschaft leisten kann. Sie leben als Einwanderer aus Japan in der dritten Generation in einem klassischen Einwanderungsland. Was raten Sie?

Fukuyama: Deutschland kann das demographische Dilemma nicht ohne Immigration in den Griff bekommen. Und nicht nur Deutschland - jede zukünftige Gesellschaft wird multikulturell sein. Das setzt aber die kulturelle Assimilation der Einwanderer voraus ...

WamS: Wie meinen Sie das?

Fukuyama: Ich weiß, dass der Begriff Assimilation in Deutschland einen negativen Beigeschmack hat. In den USA ist das nicht so. Wir sozialisieren die Menschen, die aus Pakistan oder Afrika zu uns kommen, im Sinne der US-Kultur. Wir bringen ihnen bei, Amerikaner zu sein.

WamS: Sie können sich aber vorstellen, dass man angesichts der deutschen Geschichte hier zu Lande lieber von Integration spricht. Die Leitkultur-Debatte ist Ihnen vertraut?

Fukuyama: Ja, ich hatte dazu ein langes Gespräch bei der Konrad-Adenauer-Stiftung. Meine Meinung: Die Deutschen müssen eine Version von Deutschsein finden, die universell ist, die also auch einem Afrikaner, der zu ihnen kommt, ermöglicht, sich kulturell als Deutscher zu fühlen. Ich denke, derzeit ist das nicht möglich.

WamS: Welche Teile der deutschen Kultur könnten das denn sein? Sollen alle Zuwanderer Goethe lesen und dann abgefragt werden?

Fukuyama: Man muss jene Teile der Kultur aussuchen, die für jeden zugänglich sind. Zum Beispiel mit der Sprache anfangen. Frankreich macht das richtig. Man kann das dortige Bachelor-Examen nicht ohne einen Test über französische Kultur bestehen. Anders herum: Der Dichter Léopold Senghor wurde schon in den 50er-Jahren zum Mitglied der Académie Française ernannt, obwohl er aus dem Senegal kam. Aber er schrieb wunderschöne französische Poesie. Es war egal, dass er schwarz war. Eine französische Erziehung genossen und die französischen Klassiker gelesen zu haben, machte ihn zum Franzosen.

WamS: Solche Regeln aufzustellen könnte in Deutschland ausländerfeindlich wirken.

Fukuyama: Wirklich xenophob war das deutsche Staatsbürgerrecht, bis es im letzten Jahr zum Glück geändert wurde. Aber vorher: All die Russlanddeutschen ins Land zu lassen und ihnen den deutschen Pass zu geben, obwohl sie nicht mal deutsch sprachen, und dasselbe Recht Türken, die seit drei Generationen hier leben, zu verwehren - das fand ich viel schlimmer.

WamS: Passen türkische Kinder, die in Deutschland zur Koranschule gehen, in Ihr Bild von Assimilation?

Fukuyama: Bedingt. Religion, den ethnischen Hintergrund, das kann und will den Menschen ja keiner nehmen. Aber bestimmte Werte wie Sprache und Erziehung muss jeder Einwanderer akzeptieren - und dazu gehört in liberalen Staaten die Trennung von Staat und Kirche. Bei uns gab es eine Debatte über bilinguale Erziehung an den Schulen. Diese wurde in Kalifornien abgeschafft - zum Glück, ich bin komplett dagegen. Die USA haben Immigration auf hohem Niveau zu akzeptieren, aber wer zu uns kommt, der muss Amerikaner sein wollen.

WamS: Was kann das für Deutschland heißen?

Fukuyama: Einwanderer sollten in die Lage versetzt werden, als Bürger mit anderen Bürgern zusammen zu leben. Möglicherweise müssen sie dazu wissen, wer Friedrich der Große war oder wie es zur deutschen Wiedervereinigung kam.

Das Gespräch führte Markus Albers