Welt am Sonntag

"Deutschlands besondere Chance"

Der Philosoph Slavoj Zizek gilt als einer der einflussreichsten lebenden Denker. Im Interview erklärt der ehemalige Präsidentschaftskandidat Sloweniens, warum er die richtige Art von Nationalstolz für modern und richtig hält

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  • 10. Februar 2002
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WELT am SONNTAG: Herr Zizek, Sie sitzen ja schon wieder in einer Flughafen-Lounge.

Slavoj Zizek: Ich fliege gleich in die USA.

WamS: Sie wohnen in Ljubljana und New York, arbeiten in Paris und Nordrhein-Westfalen, leben größtenteils in Flugzeugen und Hotels. Welche Bedeutung hat für Sie Heimat?

Zizek: Unglücklicherweise bin ich schon so entfremdet, dass mein Geburtsland Slowenien für mich lediglich ein Ort ist, an den ich von Zeit zu Zeit zurückkehre, um mich auszuruhen. Heimat ist für mich nicht mehr dort, wo ich meine Wurzeln spüre.

WamS: Fühlen Sie Patriotismus für Slowenien?

Zizek: Nein, obwohl ich kein Gegner des Prinzips Patriotismus bin. Womit ich mich entgegengesetzt zum derzeit gängigen Trend unter Intellektuellen befinde. Zumindest die aufgeklärten und liberalen unter ihnen sind ja prinzipiell gegen Patriotismus, weil er potenziell rassistisch sei, reaktionär und so weiter. Aber wenn es dann hart auf hart kommt, stellt sich plötzlich heraus, dass sie doch eine heimliche Faszination für ihr Heimatland haben.

WamS: Ein Beispiel?

Zizek: Für mich war das der große Schock in Jugoslawien vor 10, 15 Jahren: Meine intellektuellen Freunde aus Bosnien und Serbien waren weltgewandt und modern. Spezialisten in analytischer Philosophie, abstrakter mathematischer Logik – nichts schien ihnen ferner zu liegen als Fundamentalismus. Doch als sich die Krise zuspitzte, wandelten sie sich urplötzlich zu orthodoxen Moslems oder fanatischen Patrioten.

WamS: Wie kam das?

Zizek: Wir leben heutzutage unter dem Druck unserer offenen, liberalen Gesellschaft, in der wir alle uns tolerant verhalten. Deshalb schämen wir uns, die Leidenschaft des Patriotismus zuzugeben. Ganz ähnlich ist es ja mit der Religion. Ich machte in Sarajewo einmal einen Spaziergang mit einem Freund. Wir sprachen über Hegel. Zufällig kamen wir an einer Moschee vorbei, und plötzlich begann er, leidenschaftlich für den Islam zu plädieren. Erst da fand ich heraus, dass mein Freund gläubig war. Genau so ein privates Geheimnis ist der Patriotismus: Wir reisen in der Welt herum und träumen im Verborgenen von der Heimat.

WamS: Patriotismus ist ebenso wie Religiosität außer Mode und steckt doch tief im Menschen?

Zizek: Viele meiner akademischen Kollegen sind sehr gläubig, aber behalten das für sich. Sie tun so, als wären sie schrecklich kulturkritisch – erst wenn man länger mit ihnen spricht, bemerkt man ihre spirituellen Tendenzen. Analytische Philosophen – und von denen würde man besonders kühle Rationalität erwarten – sind häufig Taoisten oder Buddhisten.

WamS: Ihr Kollege Richard Rorty gilt als liberaler Pragmatiker. Doch auch er nennt den Patriotismus in den USA eine normale Reaktion auf die Krise. Stimmen Sie dem zu?

Zizek: Die Frage ist: Was bedeutet Patriotismus?

WamS: Geben Sie uns doch bitte Ihre Definition.

Zizek: Gerne, und zwar am Beispiel der USA und Deutschlands. Patriotismus hat in der Geschichte der Vereinigten Staaten oft eine progressive Rolle gespielt ...

WamS: ... und in der europäischen: keine französische und keine bürgerliche deutsche Revolution ohne Nationalstolz ...

Zizek: ... genau. Aber nach dem 11. September sollte der Patriotismus in den USA die Unschuld der dortigen Politik wiederherstellen. Nach dem Vietnamkrieg zweifelten die Amerikaner an ihrem Recht, weltweit militärisch zu intervenieren. Nun sagen sie: Nachdem wir selbst gelitten haben, dürfen wir uns ohne Schuldgefühl wieder wie glasklare Patrioten benehmen.

WamS: Typisch amerikanisch?

Zizek: Nein, die Japaner benutzen für denselben Zweck Hiroshima. Sie verdrängen alle Kriegsverbrechen, die ihr Land zum Beispiel in China begangen hat, und sagen: Nun, nachdem wir Opfer dieser schrecklichen Bombe waren, dürfen wir wieder stolz auf unsere Nation sein.

WamS: Eigenwillige Interpretation. In jedem Fall ist die Situation in Deutschland ja wohl eine andere.

Zizek: Deutschland ist extrem interessant. Bei Ihnen gibt es so viele Formen von Patriotismus: Der alte, konservative steht für das Konzept von ‚Blut und Boden‘ und so weiter. In den 80er-Jahren entwickelte sich ein ökologischer Patriotismus mit der Idee, Deutschland solle eine pazifistische Nation werden. Dann gibt es den linksliberalen, so genannten Verfassungspatriotismus ...

WamS: ... für den Jürgen Habermas steht ...

Zizek: ... dahinter steckt ja die Idee, dass keine nationale Substanz, sondern eine offene, demokratische, politische Ordnung als emotionaler Identifikationspunkt dienen soll ...

WamS: ... man ist nicht stolz auf sein Land, aber auf die demokratischen Leistungen, die es seit dem Zweiten Weltkrieg vollbracht hat.

Zizek: Dummerweise funktioniert die Idee des Verfassungspatriotismus nicht. Die Identifikation, die er den Menschen bietet, ist zu schwach.

WamS: Sie plädieren doch nicht etwa für den altmodischen Blut-und-Boden-Patriotismus?

Zizek: Keineswegs. Aber im Gegensatz zu vielen Liberalen, die sich vor dem Patriotismus fürchten, weil er einen Schritt in Richtung Faschismus bedeute, glaube ich: Patriotismus mag die falsche Lösung sein, aber es ist ein Lösungsvorschlag für das richtige Problem. Nämlich: Mit Globalisierung und multinationalem Kapitalismus geht unserem Leben eine Dimension verloren.

WamS: Die wäre?

Zizek: Öffentlicher Raum, Gemeinschaft, Solidarität.

WamS: Was hat Nationalstolz damit zu tun?

Zizek: Als Antwort auf diesen Verlust ist eine bestimmte Form von Patriotismus völlig legitim.

WamS: Der Patriotismus französischer Globalisierungsgegner, die McDonald’s-Filialen zerstören?

Zizek: Wir müssen dafür kämpfen, unsere westlich-aufgeklärte Tradition zwischenmenschlicher Solidarität zu retten. In den letzten 20 Jahren beobachten wir etwas, dass Jeremy Rifkin korrekt „Kultur-Kapitalismus“ nennt. Unsere kulturelle Substanz wird nach und nach in ein Produkt transformiert, das wir auf dem Markt kaufen.

WamS: Ein Trend, den Horkheimer und Adorno schon in den 40er-Jahren des letzten Jahrhunderts als „Kulturindustrie“ kritisiert haben. Hollywood und Jazz haben nicht zum Untergang des Abendlandes geführt.

Zizek: Was Rifkin beschreibt, geht weiter als Adorno: Wir kaufen immer weniger physikalische Produkte, sondern einen „Way of Life“. Wenn wir spirituelle Erfahrung suchen, gehen wir nicht mehr in die Kirche, sondern zahlen für einen Kurs in Transzendentaler Meditation.

WamS: Wie Rifkin eine heile Welt der Spielmannszüge durch intakte Nachbarschaften zu vermissen ist doch sentimental und nostalgisch.

Zizek: Aber die Analyse stimmt: Das Erkaufen einer kulturellen Identität ruiniert die gesellschaftliche Solidarität. Wir bekommen nur Ersatz-Identifizierungen. Und die befriedigen den Menschen eben nicht.

WamS: Der Patriotismus soll’s richten?

Zizek: Wir dürfen die simple linksliberale Unterscheidung zwischen multikulturell-weltoffen auf der einen und patriotisch-borniert auf der anderen Seite nicht schlucken. Bei aller Gefahr von Intoleranz und Fundamentalismus, die er birgt: Die richtige Art von Patriotismus gibt uns einen Ort, von dem aus wir den globalen Kapitalismus und seine standardisierte multikulturelle und liberale Ideologie kritisch befragen können.

WamS: In Deutschland hat übertriebene Vaterlandsliebe in den Nationalsozialismus geführt. Nicht einmal Präsident Rau mag Stolz empfinden, ein Deutscher zu sein.

Zizek: Den Begriff des „Stolzseins“ sollten Sie Deutsche wirklich vermeiden. Aber Deutschland hat wie keine andere europäische Nation die Chance, nach seinen historischen Traumata – Nazis, Kommunismus, Teilung – ein besonderes, kritisches Geschichtsbewusstsein zu entwickeln.

WamS: Was sollen wir aus dem Nationalsozialismus in Sachen Patriotismus lernen?

Zizek: Ich weiß, was der Begriff „Volksgemeinschaft“ unter den Nazis bedeutete. Aber wenn wir diesen Begriff abstrakt nehmen, steht er doch nur für Solidarität unter den Menschen. Daran ist nichts Schlechtes. Die große Gefahr heute ist, dass wir jede kollektive Identifikation als potenziell totalitär ablehnen.

WamS: Junge Menschen lehnen Patriotismus oft ab und konstruieren ihre Identität um die richtige Turnschuh-Marke, nicht ihr Geburtsland.

Zizek: Ich möchte die scheinbar logische Konsequenz aus derartigen Argumentationsmustern vermeiden. Dieses Modell der – wie Ulrich Beck sagen würde – „Zweiten Moderne“ besagt, dass wir statt nationaler Identifikationen nun multiple Gruppen-Identitäten beobachten. Also, wie Sie sagten: Ich bin nicht Deutscher, sondern Fan einer Rockband oder Mitglied eines Fitness-Studios. Aber noch einmal: Diese Teil-Identifikationen geben uns nicht, was wir brauchen – globale Solidarität zwischen den Menschen.

WamS: Der moderne Mensch hat kaum noch ein Zentrum: Die Familie ist beschädigt, der Job flexibel, Religion für viele unwichtig geworden. Warum sollte ausgerechnet der Patriotismus diese Erosion klassischer Werte überstehen?

Zizek: Da muss ich mit einigen soziologischen Klischees aufräumen. Viele behaupten, dass der Mensch in diesen postmodernen Zeiten die Stabilität alter Werte vermisst. Er erträgt zu große Freiheit nicht. Ich behaupte das Gegenteil: In der liberalen Gesellschaft ist unser alltägliches Leben stärker denn je reglementiert. Wir müssen ständig darauf achten, niemanden sexuell zu belästigen, gesund zu essen, fit zu sein, andere höflich zu behandeln...

WamS: Der Terror des politisch Korrekten.

Zizek: Mein paradoxer Schluss lautet: Wer sich mit einem so genannten fundamentalistischen Ziel identifiziert, wird so die erstickende Überregulierung des täglichen Lebens los.

WamS: Was erklären würde, warum die Attentäter vom 11. September in den USA und Deutschland lebten, sich aber von westlichen Werten nicht verführen ließen.

Zizek: Ich bin auf diesen Gedanken gekommen, als ich mit serbischen Nationalisten gesprochen habe, die im Kosovo-Konflikt ethnische Säuberungen zu verantworten hatten. Die fanden die moderne Welt überreguliert, aseptisch, unangenehm. Serbische Nationalisten im Krieg zu sein hat sie – natürlich auf falsche Weise – befreit. Sie konnten töten, vergewaltigen, alle Regeln brechen.

WamS: Sie sind ein einflussreicher Film-Theoretiker. Was halten Sie von der Aufforderung des Weißen Hauses an Hollywood, in der Krise doch bitte patriotische Filme zu drehen?

Zizek: Viele Drehbuchschreiber machen ja bereitwillig mit und beraten sogar das Pentagon. Die Traumfabrik Hollywood ist der sensibelste Anzeiger für ideologische Trends. Jeder seriöse politische Analyst sollte sich Hollywood-Filme anschauen.

WamS: Derzeit kommen offen patriotische US-Filme ins Kino. In „Black Hawk Down“ und „Im Fadenkreuz“ sieht man US-Soldaten heldenhaft in Bosnien und Somalia kämpfen.

Zizek: Und in Somalia scheitern. Das kennen wir aus Filmen wie Scorseses „Taxi Driver“: Ein typischer Amerikaner möchte anderen Menschen helfen. Als die seine Hilfe gar nicht wollen, wird er gewalttätig. Dahinter steckt das Vietnam-Trauma. Die USA haben sich damals nicht gefragt: Warum haben wir den Krieg verloren? Sondern: Warum haben sie uns dort nicht geliebt?

WamS: Zurück zum Patriotismus in Deutschland. Sollten die Parteien das Thema im Bundestagswahlkampf aufbringen?

Zizek: Ja, beide großen Parteien sollten riskieren, Patriotismus zum Thema zu machen. Aber nicht, indem sie einfach die Standard-Version wiederholen: Leitkultur rechts, Verfassungspatriotismus links. Die Herausforderung wäre, etwas Größeres herzustellen – eine pathetische, kollektive Identifikation, gebaut um jene Werte, die Deutschland und Europa dem Rest der Welt anbieten können und mit einem Fokus auf kollektiver Solidarität.

Interview von Markus Albers