Welt am Sonntag

Macht Geld glücklich?

Zählt im Leben nur steigendes Einkommen oder auch ziviles Engagement? WELT am SONNTAG bat einen Millionär und einen Attac-Aktivisten zum Streitgespräch

Erschienen:

  • 5. August 2002
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WELT am SONNTAG: Herr Schäfer, Sie sind gerade aus Mallorca eingeflogen und im Rolls-Royce vorgefahren, tragen einen guten Anzug und eine teure Uhr. Sind Sie deshalb glücklicher?

Bodo Schäfer: Der größte Teil des täglichen Wohlempfindens hat nichts mit Geld zu tun. Einkommen ist aber ein Maßstab, wie nützlich ich bin. Das hat auch etwas mit Selbstbewusstsein zu tun.

WamS: Das sehen Sie vermutlich anders, Herr Giegold.

Sven Giegold: Mir ist wichtiger, ob ich mit meinen Aktivitäten zu mehr Gerechtigkeit in der Welt beitragen kann als die Frage, wie viel ich damit verdiene. Ich wohne mit einer Gruppe von Menschen in einem Gründerzentrum für ökologische Betriebe. Ich brauche keinen Rolls-Royce, sondern will von A nach B kommen, ohne der Umwelt zu schaden.

WamS: Besitzen Sie ein Auto?

Giegold: Ich habe nicht mal einen Führerschein.

WamS: Haben Sie Mitleid, Herr Schäfer? Sie verdienen viel Geld mit Büchern, in denen Sie den Menschen erklären, wie man reich wird.

Schäfer: Ich beschreibe in meinen Büchern fünf gleichrangige Lebensbereiche: Gesundheit, Beziehung, Geld, Emotion und Job. Da einen Bereich herauszunehmen und zu sagen: „Geld ist schlecht“ macht nicht edler, sondern nur ärmer. Wir leben in einer Gesellschaft, für die der sich vergeistigende Weise moralisch höher steht als der Unternehmer, der tausenden Menschen Arbeit gibt, weil er eine Firma aufgebaut hat.

WamS: Wenn Sie die Wahl haben, die Welt zu verbessern oder gut zu verdienen, wählen Sie den Verdienst?

Schäfer: Ich gebe den einzelnen Menschen Hilfestellungen, um sich zu verändern. Anders als Herr Giegold halte ich unsere Gesellschaftsform nicht für so ungerecht, dass sie grundsätzlich ausgetauscht werden muss. Aber auf Dauer werden wir nur gut verdienen, wenn wir anderen Nutzen geben.

WamS: Bei Ihnen finanziert die Menschenfreundlichkeit ganz nebenher den Rolls.

Schäfer: Bei der Entscheidung für meine Tätigkeit habe ich nicht aufs Geld geschaut. Ich wollte etwas tun, das mir Spaß macht und meinen Talenten entspricht. Das empfehle ich auch in meinen Büchern: Tun, woran man wilden Spaß hat – dann kommt der Erfolg von selbst. Leider wissen viele gar nicht, was ihre Talente sind. Hier setzt mein neues Buch an.

Giegold: Reichtum, wie Sie ihn in Ihren Büchern propagieren, ist für mich kein Ziel. Ich verstehe, dass Wohlstand ein Gefühl von Freiheit gibt. Aber für mich bedeutet das nur: Freiheit von Not. Ich brauche keinen Luxus.

Schäfer: Wer gegen Luxus ist, beschneidet den Urtrieb des Menschen, mehr aus sich zu machen.

Giegold: Ich bin kein Mönch. Ich gebe am meisten Geld aus für gutes Essen aus ökologischem Anbau. Das ist für mich Luxus. Große Autos hingegen, die grässlich viel Benzin verbrauchen, sind in der heutigen Welt mit dem Leid von Menschen erkauft.

Schäfer: Niemand wird reich, ohne für andere Arbeit zu schaffen.

Giegold: Doch immer mehr Geld wird verdient, ohne dass der Allgemeinheit etwas zurückgegeben wird: durch Erbschaft und Spekulationsgewinne. Das ist gesellschaftlich schädlich. Wir brauchen nicht nur Armuts-, sondern auch Reichtums-Linderung.

Schäfer: Kann es sein, dass Sie wie Don Quijote einem großen Traum nachhängen, der sich nie verwirklicht? Während sie die ganze Welt verändern wollen, fühlen sie sich sehr edel, aber sie haben nicht einem Menschen wirklich geholfen. In der gleichen Zeit sitze ich in meinem großen Auto, verbessere aber nachweislich das Leben vieler Menschen.

Giegold: Es hat immer Menschen gegeben, die die Struktur der Gesellschaft verändern wollten. Das hat ganz konkret vieles zum Besseren bewegt. Denken Sie nur an die Frauen- oder die Umweltbewegung.

WamS: Was ist für Sie beide eigentlich Glück?

Schäfer: Ich differenziere zwischen Erfolg und Glück. Erfolg bedeutet für mich, das umzusetzen, was ich an Erwartungen ans Leben habe, an Träumen und Visionen. Glück bedeutet, das dann auch genießen zu können.

Giegold: Letztlich ist Glück innere Zufriedenheit.

WamS: Wie viel Geld brauchen Sie jeweils zum Leben?

Giegold: Privat gebe ich vielleicht 600 Euro im Monat aus.

WamS: Das dürfte Ihnen nicht reichen, Herr Schäfer.

Schäfer: Zu meinem Begriff von Freiheit gehört auch, dass ich mein Einkommen nicht mehr so ganz genau kontrollieren muss.

Giegold: Aha, über Reichtum spricht man mal wieder nicht. Sagen Sie doch einfach, was Sie verdienen.

Schäfer: Lassen wir keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin dafür, über Geld zu sprechen. Das ist mein Beruf.

WamS: Vielleicht so: Ab welcher monatlichen Einkommenssumme haben Sie denn aufgehört, genau hinzuschauen?

Schäfer: Das war eine glatte sechststellige Zahl. Was reinkommt, wird in vier Töpfe aufgeteilt. Von einem lebe ich, einen spende und einen spare ich. Und dann habe ich einen Spaßtopf – sobald da genug drin ist, gönne ich mir was Schönes.

WamS: Herr Giegold, Sie sind Ökonom, promovieren derzeit. Was spricht für Sie dagegen, in der freien Wirtschaft gutes Geld zu machen?

Giegold: Ich würde nie meine Vorträge für kirchliche oder gewerkschaftliche Gruppen aufgeben, nur weil ein anderes Publikum mehr zahlt.

Schäfer: Ihnen reicht vielleicht eine gewisse Grundsicherheit, aber wenn jemand wirkliche finanzielle Freiheit will, darf man dem keinen Riegel vorschieben. Wenn Sie vermögenden Menschen ihr Geld wegnehmen wollen, sage ich: Diese Modelle hatten wir schon mal und sie sind gescheitert.

Giegold: Sie wollen mir einen Staatssozialismus unterschieben, für den ich nicht stehe – da gibt es Zwischenmodelle. Aber was Sie als monatliche Einkommensgrenze nennen, ist mehr, als 90 Prozent der deutschen Bevölkerung überhaupt besitzen. Und der Reichtum, den wir in der westlichen Welt haben, ist nicht globalisierbar. Irgendjemand muss die Zinseszinsen bezahlen. Derzeit sind das vor allem die Länder des Südens, die ausgebeutet werden.

WamS: Herr Schäfer, worauf müssten Sie verzichten, wenn Sie nur Herr Giegolds 600 Euro hätten?

Schäfer: Mir ist vor allem die Freiheit wichtig, meine Zeit selbst einteilen zu können. Dazu brauche ich Mitarbeiter, die gerne tun, was ich nicht selber tun will.

Giegold: ...im Büro haben wir auch Mitarbeiter, die mir Dinge abnehmen...

Schäfer: ... die Auto fahren, Gartenarbeit machen, Buchhaltung ...

Giegold: O.k., das machen meine nicht.

Schäfer: Was die meisten Menschen Freizeit nennen, ist ja gar keine. Die fangen dann an, ihre Wohnung zu saugen, Wäsche zu waschen. Das entspricht nicht meiner Definition von Spaß.

Giegold: Man kann auch mit wenig Geld verdammt gut leben. Wahrscheinlich bin ich nicht unter so starkem sozialen Druck wie Sie. Dafür habe ich viel weniger Arbeitsbelastung, kann mich legerer kleiden. Durch unsere Wohngemeinschaft fällt für den Einzelnen weniger Haushaltsdienst an. Und Auto fahren muss ich auch nicht selber – ich arbeite im Zug.

WamS: Womit verdienen Sie als Aktivist eigentlich Ihr Geld?

Giegold: Interessanterweise ganz ähnlich wie Herr Schäfer: Ich halte Vorträge und schreibe ab und zu. Für beides werde ich bezahlt.

Schäfer: Moment – Bücher schreiben ist nicht meine Haupteinnahmequelle. Ich bin an acht Firmen beteiligt, da kommt der eine oder andere Euro rein. Und dann arbeitet ja auch das Geld für mich. So konnte ich mich aus dem Tagesgeschäft meiner Firmen zurückziehen – womit wir wieder bei meinem Verständnis von Freiheit wären.

Giegold: Ich habe auch Anteile an einer Firma – unserer Wohnungsgenossenschaft, mit der wir zwei ökologische Häuser gekauft und umgebaut haben, wodurch 25 Arbeitsplätze entstanden.

Schäfer: Woher kommt denn das Geld für die Häuser?

Giegold: Von ethischen Investoren, die uns Mittel mit geringer Rendite geliehen haben.

Schäfer: Sehen Sie – das Geld, das Sie ausgeben, muss irgendwo verdient werden, wahrscheinlich auf eine Weise, die Ihnen nicht gefällt. Sie schaffen ja selber nichts.

Giegold: Doch. Im genannten Gründerzentrum, das ich mit aufgebaut habe, gibt es produzierende Betriebe, die Häuser bauen, Essen kochen, sich um Kinder kümmern. Ich bestreite ja auch gar nicht, dass man mit Geld im positiven Sinn gestalten kann.

WamS: Gibt es für Sie also einen moralisch „guten“ Kapitalismus wie in Ihrem Zentrum und einen „bösen“, für den Herr Schäfer steht?

Giegold: Kapitalismus ist immer verschieden – der amerikanische unterscheidet sich stark vom schwedischen oder dänischen, wie ich ihn vorziehe: also ein hohes Maß an öffentlicher Umverteilung und Sicherheit im Gegensatz zum US-Prinzip: Jeder kann vom Tellerwäscher aufsteigen, aber wer es nicht schafft, muss sehen, wie er seine Krankenversicherung bezahlt.

Schäfer: Ich fände es ungerecht, wenn jene, die sich stärker, und jene, die sich nicht bemühen, gleich viel bekämen.

WamS: Wie lautet Ihr Vorschlag für mehr Gerechtigkeit?

Schäfer: Wir müssen den Menschen mehr Verantwortung geben und gleichzeitig mehr Aufklärung zukommen lassen. In meinen Büchern erkläre ich, wie man innerhalb eines Jahres 20 Prozent mehr verdienen kann, oder wie Arbeitslose innerhalb von 100 Tagen einen neuen Job finden. Das hilft dem Einzelnen viel effektiver als noch mehr Staat.

Giegold: Nur die Reichen können sich einen armen Staat leisten. Dass Sie MiIlionen verdienen, Herr Schäfer, funktioniert nur auf der Basis von Jahrtausenden von Kulturgeschichte, die uns vorangegangen sind. Deshalb steht ein Teil dessen, was Sie leisten, allen zu.

Schäfer: Wenn ich Ihr Einkommen höre, bräuchten Sie zwei Leben, um das zu verdienen, was ich in einem Jahr ans Finanzamt zahle. Mit welchem Recht sagen Sie mir: Jetzt musst Du noch mehr zahlen? Ich spende zehn Prozent von allem, was ich einnehme, für gute Zwecke, habe eine Stiftung für Waisenkinder ins Leben gerufen.

Giegold: Das finde ich ja auch gut, und es wäre schön, wenn diese Kultur in Deutschland stärker wachsen würde. Aber nochmal: Reichtum sollte zu einem großen Teil per öffentlicher Entscheidung verteilt werden.

Schäfer: Wie viel Prozent?

Giegold: 50 Prozent. Die meisten Spitzenverdiener rechnen ihre Steuerbelastung ja herunter und zahlen eben nicht den Spitzensatz. Das ist ungerecht.

WamS: Bei einer höheren Steuerlast verliert Herr Schäfer womöglich die Lust, gutes Geld zu verdienen.

Schäfer: Die Wahrheit ist: Ich würde genau das Gleiche tun wie jetzt, aber ich täte es nicht in Deutschland.

WamS: Ganz spontan: Welches Erlebnis hat Sie zuletzt richtig glücklich gemacht?

Schäfer: Vor kurzem habe ich geheiratet. Das war unübertrefflich. Liebe zu geben und zu empfangen, ist das Schönste im Leben.

Giegold: Wir hatten einen absolut phantastischen Sturzbach-Regen. Ich fand es unheimlich klasse, da rauszugehen und klitschnass zu werden.

Das Gespräch führte

Markus Albers