Welt am Sonntag

"Neue Arten des Lebens und Wirtschaftens"

Sie ist der Star der Globalisierungskritiker und sucht seit Jahren nach einer gerechteren Welt: Bestsellerautorin Naomi Klein im Exklusiv-Interview

Erschienen:

  • 20. April 2003
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WELT am SONNTAG: Frau Klein, Sie leben seit über einem Jahr in Buenos Aires. Was machen Sie dort?

Naomi Klein: Ich drehe einen Dokumentarfilm über Argentinien. Es geht um positive Alternativen zum Neoliberalismus.

WamS: Seit Ihrem Bestseller „No Logo!“ gelten Sie als Aushängeschild der Globalisierungskritiker. Kennen Sie diese Szene sehr gut?

Klein: Ich bin danach viel gereist, habe mit vielen Leuten gesprochen, aber so konkrete Projekte wie hier habe ich nirgendwo gesehen. Dieses Land ist wie ein Labor für neue Formen des Lebens und Wirtschaftens. Ich interessiere mich nicht für utopische Theorien über die ideale Ökonomie. Ich hasse es, solche Bücher zu lesen.

WamS: Dann erzählen Sie doch mal konkret aus Argentinien.

Klein: Es gab hier vor zwei Jahren einen landesweiten Aufstand gegen den Neoliberalismus. Das Land war vorher ein Musterschüler des Internationalen Währungsfonds IWF gewesen. In den 90er-Jahren hatte Präsident Carlos Menem dessen Regeln mit geradezu religiösem Eifer umgesetzt. Er selbst nannte den Prozess „Operation ohne Betäubung“ und privatisierte alles, selbst die Straßenschilder. Die Geschäfte, die beim Verkauf der Staatsbetriebe gemacht wurden, waren in hohem Maße korrupt. Als das Land trotzdem immer weiter in die Krise taumelte, begehrten die Bürger auf und lehnten 2001 innerhalb weniger Wochen nacheinander vier Präsidentschaftskandidaten ab.

WamS: Seitdem ist eine Übergangsregierung an der Macht, am 27. April sind die nächsten Wahlen. War das eine Art Revolution?

Klein: Es war kein klassischer Aufstand – wie etwa die samtene Revolution in Prag –, bei dem eine Gruppe auf die Straße geht, um ihre Kandidaten an die Macht zu bringen. Die Leute hier verstanden, dass es einerlei ist, wer die Regierung stellt. Es würde immer dieselbe falsche Politik geben, denn IWFVertreter sorgen in Lateinamerika mit persönlichen Besuchen bei Staatschefs und Kandidaten dafür, dass eine „Kontinuität“ in der Wirtschaftspolitik gewahrt bleibt, egal, wer gewählt wird.

WamS: Was ist daran schlimm?

Klein: Hier in Argentinien ist das Ergebnis brutal. Der IWF fordert zum Beispiel, dass die privatisierten Wasser- und Stromlieferanten ihre Preise um 50 Prozent erhöhen. Das ist unglaublich in einem Land, in dem die Hälfte der Bevölkerung bereits jetzt nicht genügend Geld für Lebensmittel hat.

WamS: Die Menschen demonstrierten gegen alle demokratischen Kandidaten gleichermaßen – bedeutet das nicht Anarchie?

Klein: Sagen wir: Jene zwei wichtigsten Themen der Globalisierungs-Diskussion sind hier so zugespitzt zu beobachten wie nirgendwo sonst: das Versagen der neoliberalen Wirtschaftspolitik beim Verteilen von Reichtum sowie das zunehmende Misstrauen gegenüber repräsentativer Demokratie.

WamS: Mit welchen Folgen?

Klein: Als hier das ganze Volk auf die Straße ging, lautete sein Slogan: „Alle raus hier!“ Ich nenne meinen Film: „Feuert die Experten!“ Die korrupten nationalen Politiker und die internationalen Experten hatten ihre Chance. Oft sind das übrigens dieselben Personen: Kürzlich prüfte hier ein IWF-Vertreter – ein ehemaliger peruanischer Wirtschaftsminister – die Bücher des Landes. Was zunächst keiner ahnte: Der Mann wurde von Interpol wegen Korruption gesucht und später in Handschellen abgeführt.

WamS: Globalisierungskritiker wissen immer, wogegen sie protestieren. Aber wofür sind sie?

Klein: Das ist ja genau der Grund, aus dem ich hier bin. Es ist faszinierend: Die Krise hier ist so total, dass auch die Suche nach Lösungen viel schneller vorangeht als anderswo. Nach den Protesten bildeten die Menschen eine Art pragmatischen Schatten-Staat. Nachbarn gründeten Einkaufs-Gemeinschaften und Tauschsysteme, legten Gemüsegärten an, bauten Bäckereien.

WamS: Klingt nicht so avanciert.

Klein: … stimmt, das sind fast schon mittelalterliche Verhältnisse. Aber in diesem Land sterben täglich 27 Kinder an Unterernährung. An der Basis aller sozialen Bewegungen geht es zunächst um Essen. Das Beeindruckendste geschah danach: Die Menschen okkupierten geschlossene Fabriken.

WamS: Also Sozialismus?

Klein: Nein, das war keine marxistische Aneignung der Produktionsmittel. Die Gebäude standen leer, sind von ihren Besitzern – oft war das der Staat – verlassen worden. Die Arbeiter sagten der Regierung: Versteigert die Maschinen nicht, gebt sie uns. Dann übernahmen sie die Infrastruktur. Etwa 170 Fabriken wurden so in Kooperativen umgewandelt und werden nun demokratisch geleitet.

WamS: Die Arbeiter machen sich sozusagen als Existenzgründer selbstständig.

Klein: Wenn Sie so wollen. Aber es galt auch für Krankenhäuser und Schulen.

WamS: Im Land herrscht ein Ausnahmezustand – ist das Ganze nicht nur ein spezifisch argentinisches Thema?

Klein: Nein. Religiöser Fundamentalismus breitet sich fast immer in wirtschaftlich gescheiterten Ländern aus, deren Bürger keine vernünftige Gesundheitsversorgung und Erziehung genießen, so dass extreme religiöse Gruppen die Rolle des Staates übernehmen können. Beispiel Pakistan, wo die Koran-Schulen, aus denen die Taliban hervorgingen, entstanden, weil der Staat kein funktionierendes Schulsystem anbot. Was in Argentinien geschieht, ist also auch ein wirksamer Schutz gegen Fundamentalismus.

WamS: Die Globalisierung wurde durch den Irak-Krieg aus der öffentlichen Wahrnehmung gedrängt.

Klein: Aber die Friedensinitiativen sind ja aus der Globalisierungsbewegung hervorgegangen. Dahinter steckt dieselbe Logik: Strukturen des Neoliberalismus schließen so viele Menschen aus, dass man Gewalt anwenden muss, um sie durchzusetzen. Der Irak-Krieg war die extreme Version des lateinamerikanischen Prozesses – Gewalt anwenden, um die Ressourcen eines Landes zu kontrollieren.

WamS: Sie haben naturgemäß große Sympathien für die Friedensbewegung.

Klein: Nun ja, Teile der europäischen Kriegsgegner sind leider nicht an gründlicher wirtschaftlicher Analyse interessiert.

WamS: Schlichte Pazifisten?

Klein: Vielleicht, aber vor allem sehe ich eine Argumentation wieder auftauchen, die dem USImperialismus die Schuld an allem gibt, was in der Welt falsch läuft. Europa kommt dabei sehr gut weg, was für mich eine unglaubliche Heuchelei ist. Vor dem Irak-Krieg war die Diskussion intelligenter.

WamS: Auch die deutsche und französische Regierung waren gegen den Krieg.

Klein: Es ist unglaublich naiv, die europäische Union als Verteidigerin weltweiter sozialer Gerechtigkeit zu stilisieren. In Argentinien sind es nicht amerikanische Konzerne, deren Interessen mit Gewalt durchgesetzt werden, sondern europäische: französische Wasser- und spanische Telefon-Konzerne, britische Eisenbahn-Firmen. Hier nennt man genau das Imperialismus, und gemeint ist nicht der amerikanische.

WamS: Sehen Sie das auch so?

Klein: Ja. Entscheidungen über das tägliche Leben werden hier von fremden Mächten wie dem IWF, der Europäischen Union, Vivendi oder der Telefónica de España gefällt. Die Menschen haben keine Kontrolle über ihr Schicksal. Das Ganze sieht nur anders aus als klassischer Imperialismus, und man braucht eine anspruchsvolle Analyse, um zu verstehen, wie es funktioniert.

WamS: Stattdessen beklagen Sie anti-amerikanische Reflexe.

Klein: Ich sehe bei vielen Kritikern ein zu simples Verständnis von Imperialismus, nämlich: Die USA haben die Macht, wollen expandieren. Aber so läuft das nicht.

WamS: Woher kommt die neue Naivität?

Klein: Es gibt Parteien, die an genau so einer Sichtweise interessiert sind. Darum füttern Schröder und Chirac diese Rhetorik. Wer nur auf die USA schaut, lässt zum Beispiel europäische Pharma-Konzerne vom Haken, die in Afrika unmoralische Geschäfte machen. Ich bin gegen Bush, aber nur auf einen Bösewicht zu schauen, ist gefährlich.

WamS: Nicht nur Deutschland steckt in einer Wirtschaftskrise. Verstehen Sie, wenn Menschen hier eher an ihre eigenen Probleme denken als an Argentinien?

Klein: Man kann sich nicht um die ganze Welt
sorgen …

WamS: … das aus ihrem Mund …

Klein: … aber man kann aus anderen Teilen der Welt lernen, wie man die eigene Umgebung verbessert. Veränderung passiert, wenn der Bann des scheinbar Unvermeidlichen gebrochen wird. Da kann ein Beispiel aus anderen Ländern nützen. Die Fabriken besetzten hier erwirtschaften Profit, haben über 10 000 Arbeitsplätze geschaffen.

WamS: Was bedeutet das für Menschen in den USA oder Europa?

Klein: Viele dieser kooperativen Modelle kommen ursprünglich aus Italien. Und aktuell gilt: Die geschlossene Fabrik ist das stärkste Symbol für Globalisierung. Kapital wandert dahin, wo es die besten Bedingungen findet. Das macht die Menschen hilflos, und das gilt genauso in Deutschland wie im Rest der Welt. Hier in Argentinien wird das Drehbuch neu geschrieben: Wenn die Fabrik schließen muss, ist das nicht das Ende der Geschichte. Warum sollte so etwas nicht auch in Deutschland oder den USA funktionieren?

Das Gespräch führte

Markus Albers